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畫質數據庫裡面為什麼同是35mm膠片轉出來的bluray會被評為HD和FullHD?

根據這裡說明,膠片能在電腦上顯示的解像度是遠超出480p。就16mm的膠片就能有橫向1800條線,那是相當接近現時的bluray的1920。而35mm的膠片更可達到4K。

那麼為什麼在畫質數據庫裡,一些同是35mm膠片轉bluray的動畫會被評為HD和FullHD?如cardcaptor(カードキャプターさくら)的TV版和劇場版。兩者都是hd remastered自35mm膠片,都是存放在同一種媒體。

還有龍珠(ドラゴンボール改)和幽遊白書(幽☆遊☆白書),他們也是從16mm膠片hd remastered的,為什麼會被評為SD upconv?它們只是做得差(龍珠改),但在transfer時它們確實是按HD格式輸出的,而膠片本身也容許它們這麼做,它們可不是transfer按480p輸出然後upscale啊。


數據庫那些對分辨率說明的定義是不是有需要作修正?
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Re: 畫質數據庫裡面為什麼同是35mm膠片轉出來的bluray會被評為HD和FullHD?

当初添加数据的时候,有部分作品因为缺乏判断材料,是根据画面整体观感和FFT的分布来进行判断的,因此可能会有不准确的数据存在。胶片在稳像(消除胶片扫描后画面晃动处理的时候四周会被切掉一部分后重新被扩大为1080)、降噪等后期处理,造成FFT的尺寸比较小,可能因此出现了误判。

如果您发现有哪些数据存疑,或者有更新更全面的判断材料,请一定告诉我们。我们会尽快进行增补、修正。
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Re: 畫質數據庫裡面為什麼同是35mm膠片轉出來的bluray會被評為HD和FullHD?

以下是您在顶楼提到的具体的作品的情况,列举如下:
1.カードキャプターさくら的数据是@06_taro添加的,等他本人来回答。
2.ドラゴンボール改是我根据anibin的数据添加的。出处见这里。本篇呈现出典型的SD Upconv的FFT分布特征,因此将本篇判断为SD分辨率。
3.幽☆遊☆白書的数据是我添加的。这个作品当时我也非常非常犹豫到底是胶片扫描还是upconv。从FFT分布的上下边界并未达到FullHD、HD的范围,且画面整体感觉较柔和、胶片常见的噪声并不明显这三点综合判断,暂且判断为优秀的upconv。

由于数据库很大程度上参考了anibin的做法(和数据),因此分辨率的定义也完全照搬了anibin的。

关于Q-tec的宣传:
Q-tec一直以来都存在夸大宣传的问题。他们的媒体公关文和技术宣传吹得天花乱坠,但实际出自他们的作品却劣迹斑斑,屡屡害苦后期。因此媒体上发布的信息不可以尽信,目前FFT依然是比较客观的评价方法之一。
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膠片是沒有分辨率這東西,製作的人只是按照不同的medium要求(dvd, bluray)把膠片通過transfer的機器輸出相應的分離辦。所以如果它輸出的medium是bluray,那麼它的分辨率就應該要評為FullHD(1920x1080),沒有人會那麼無聊把它transfer到720p然後upscale上1080p的。

bluray成品的質量是要看transfer之後的後期,但無論它做得好不好,它的本質還是1920x1080。不能因為它線條虛,畫面柔和就是sd,清晰,多噪點就變成hd,這樣不合理。

另外我挺懷疑anibin那些fft分佈圖結果是不是會受噪點影響。好像龍珠和幽遊白書都沒有什麼噪點,分佈範圍就很少,cardcaptor劇場版滿屏都是噪點,分佈範圍就很多了。又或者fft分佈圖是不適用於膠片transfer。

SD upconvert只能歸類在2000年早期的那些用電腦做的動畫,例如gundam seed,因為它本來就沒有高清的master片源。
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Re: 畫質數據庫裡面為什麼同是35mm膠片轉出來的bluray會被評為HD和FullHD?

您的那套理论我完全赞同。但:
1.ドラゴンボール改的本篇是HD胶片扫描还是SD Master做的upconv?我手里没有美版BDMV,所以美版和日版是不是一个Master也不知道。我用来评价的日版BD的FFT数据库里就有。我做FFT的时候会从不同场景中抽样很多帧,挑其中分布最大的上传,但本篇最大的那张FFT也达不到“通常胶片扫描该有的大小”。我怎么能判断本篇就是一定来自HD胶片扫描?如果您觉得我的判断错了,请拿出分辨HD胶片扫描的方法证明我的判断是错的。
2.幽游白书我说很清楚了:当初判断材料不足,当时我没办法判断是来自SD Master还是胶片。
3.“沒有人會那麼無聊把它transfer到720p然後upscale上1080p的”这个是您一厢情愿的推测。在不知道片商的制作工艺的前提下,我看FFT说话。

话说起来很简单,“胶片扫描的就是FullHD”,上嘴唇一碰下嘴唇,立即占领制高点,正义的伙伴非我莫属。但实际上片商处理的过程完全是个黑盒。我们能做的,只是根据表面来推测片商的处理工艺。
如果您手里有能够立即分辨出是HD胶片扫描还是SD Upconv的手段,请一定告诉我,我马上给您Google Docs的编辑权限,劳驾您帮我订正错误。但如果您只是拿着一篇厂商宣传稿就让我改数据,那么只能跟您说句抱歉,我做不到。
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Re: 畫質數據庫裡面為什麼同是35mm膠片轉出來的bluray會被評為HD和FullHD?

小白简单扯几句,说错了见谅:
1. 基于FFT的判断到底准不准呢?其实这个话题LZ可以去老论坛翻一下,虾大,aki菊苣和D大神已有详细的讨论,简单总结下:FFT可能不靠谱,但是我们不是制作公司,目前除了这么一种法子以外,没别的办法(另外小白的看法和虾大类似,anibin这边判断具体分辨率可能还有些黑科技……或者是对于fft分布有些特殊的处理方式以获得结果……跑题了就不多扯了……

2.
膠片是沒有分辨率這東西,製作的人只是按照不同的medium要求把膠片通過transfer的機器輸出相應的分離辦
所以如果它輸出的medium是bluray,那麼它的分辨率就應該要評為FullHD(1920x1080),沒有人會那麼無聊把它transfer到720p然後upscale上1080p的。
11区的“爹伤”连节操都可以不要,无不无聊他们才不管呢,什么方法不用多花钱(还能达到吹嘘HD制作的目的)他们绝对会用那种方法,而不会考虑到所谓的“无聊”与否
HD720 24p->HD1080 24t怎么做?11区“爹伤”告诉您,“先缟缟啊扑空,再tc,轻松愉快。反正电视机看不出来,反正死宅傻多速,反正乱做不交税不坐牢”
最好的例子:Progressive Animation Works,代表作True Tears和Canaan
胶片没有分辨率一说,说法没问题,但是放在11区动画制作上,就是断首那句话。11区制作混乱是大家都熟知的,除了常见的乱剪辑以外,各种乱七八糟的外包导致的问题一样不少。就以胶片重扫来说,没记错的话,大部分有的扫的片子都在2000年以前(2000年以后似乎就进入了数字SD制作的年代了貌似……),距今年代久远,胶片的保存质量如何?胶片保存的完整性如何?重扫用的设备是啥?这些我们都不知道,而这些环节上出问题则完全不奇怪了。(比如胶片少了那么一点,索性拉上一部分内容啊扑空填补这种都有可能……)而我们能用以判断的,除了FFT散布以外,只有人眼观察这一条路了(我觉得这点可能比FFT判断还要重要些,毕竟片子是给人眼看的,不是给软件拿去算fft的),所以如虾大所说,是推测的结果,而非定论(要定论的还请自己问动画制作公司要吧

3.
不能因為它線條虛,畫面柔和就是sd,清晰,多噪點就變成hd,這樣不合理。
建议龙珠我没看过所以不知道,幽游白书我建议您实际看下,另外虾大也不是仅仅根据线条虚画面柔和就判断SD的,您这个给的说法太极端(我相信也非虾大本意,可能是您的误解
刚看完些消息,wash wash and sleep吧……

最后,如果您这有更好的算法/思路/处理方法可以帮助更精确的判断动画制作的片源情况的,还请不吝赐教了……先谢过
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Re: 畫質數據庫裡面為什麼同是35mm膠片轉出來的bluray會被評為HD和FullHD?

dgwxx 写了:您的那套理论我完全赞同。但:
1.ドラゴンボール改的本篇是HD胶片扫描还是SD Master做的upconv?我手里没有美版BDMV,所以美版和日版是不是一个Master也不知道。我用来评价的日版BD的FFT数据库里就有。我做FFT的时候会从不同场景中抽样很多帧,挑其中分布最大的上传,但本篇最大的那张FFT也达不到“通常胶片扫描该有的大小”。我怎么能判断本篇就是一定来自HD胶片扫描?如果您觉得我的判断错了,请拿出分辨HD胶片扫描的方法证明我的判断是错的。
2.幽游白书我说很清楚了:当初判断材料不足,当时我没办法判断是来自SD Master还是胶片。
3.“沒有人會那麼無聊把它transfer到720p然後upscale上1080p的”这个是您一厢情愿的推测。在不知道片商的制作工艺的前提下,我看FFT说话。

话说起来很简单,“胶片扫描的就是FullHD”,上嘴唇一碰下嘴唇,立即占领制高点,正义的伙伴非我莫属。但实际上片商处理的过程完全是个黑盒。我们能做的,只是根据表面来推测片商的处理工艺。
如果您手里有能够立即分辨出是HD胶片扫描还是SD Upconv的手段,请一定告诉我,我马上给您Google Docs的编辑权限,劳驾您帮我订正错误。但如果您只是拿着一篇厂商宣传稿就让我改数据,那么只能跟您说句抱歉,我做不到。
看完总结一句话,跟11区爹伤谈节操,与虎谋皮啊……
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Re: 畫質數據庫裡面為什麼同是35mm膠片轉出來的bluray會被評為HD和FullHD?

dgwxx 写了:您的那套理论我完全赞同。但:
1.ドラゴンボール改的本篇是HD胶片扫描还是SD Master做的upconv?我手里没有美版BDMV,所以美版和日版是不是一个Master也不知道。我用来评价的日版BD的FFT数据库里就有。我做FFT的时候会从不同场景中抽样很多帧,挑其中分布最大的上传,但本篇最大的那张FFT也达不到“通常胶片扫描该有的大小”。我怎么能判断本篇就是一定来自HD胶片扫描?如果您觉得我的判断错了,请拿出分辨HD胶片扫描的方法证明我的判断是错的。
我都已經說了,膠片是沒有分辨率這東西,所以HD膠片,SD膠片這些說法已經不成立,我想你所指的是膠片的代數吧。

最初製成的膠片為original/master(第一代),之後從這個master dupe出來的就是第二代,如此類推,每隔一代,grain會相對地增加,細節也會因此相對地減少,不過對動畫這些沒有太多細節的片來說,我看再往後幾代也是沒有太大差別的。估計送到電視台的dupe最遲也有第三代。然後電視台把它加telecine錄製成電視格式的錄像帶播放,然後保存,我想這個就是你所認為的sd吧,但它已經是磁帶,不是膠片。

要看出是不是錄像帶轉的不是太難吧。Dotcrawl, color bleeding, mosquito noise,就算它做了TBC,我們還是總有機會看到橫向線條移位吧。這些產物在早期的動畫DVD就能看到一堆。而這些問題在龍珠改和幽遊白書的bluray我都看不到,也看不到upscale有可能會導致的aliasing。


現在唯一的疑問就是有沒有可能他們為了省錢,製作時把只把膠片transfer到480p,然後在後期才upscale上1080p來騙人?

舉龍珠改為例,我們現在知道的是製作和發行是兩家公司:擁有膠片的Toei,負責素描和後期的Qtec。Toei下order,然後Qtec照著做。先來一些邏輯的推理,Qtec是有沒有可能單方面瞞著Toei搞小動作只做sd冒充hd?沒有,因為若被發現會被Toei告死。另一角度,Toei也沒有什麼可能一邊叫Qtec只做DVD,另一方面卻宣傳著16mm膠片remaster的bluray的消息,這樣會搞臭Qtec的招牌。

接下來就是實際點的推理。先看Qtec網站的設備介紹,我們只看到素描輸出HD(2K, 4K)的機器arriscan,沒有素描輸出dvd(SD)的機器。然後到arri網站查看arriscan的資料,它的最小素描出來的分辨率是2K,最大是6K,是沒有sd格式的。從這些資料可以有理由相信如果Qtec要做出DVD,他們最合理的做法就是先把膠片素描到2K,然後再downscale到480p。而那個“為了省錢而做480p”的說法已經不成立,因為Qtec沒理由不收錢免費先掃描高清再收費downscale做dvd,畢竟掃描高清的功夫都已經做了。

總括,龍珠改和幽遊白書的bluray:沒有從錄像帶轉出來的跡象;Qtec用來素描膠片的機器一開始就是先素描2K分辨率;圖片的確有remastered,例如除塵,修復了那些換場景的tape。我可想不到什麼理由它們不是高清。
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Re: 畫質數據庫裡面為什麼同是35mm膠片轉出來的bluray會被評為HD和FullHD?

您误解我了。我说的“HD胶片扫描”是将胶片扫描为2k或4k的HD信号。“SD Master”是指老旧的、很多年前制作的SD分辨率的素材。我也知道胶片没有分辨率。

您看过日版的龙珠BDMV么?
- OP、ED是用数字技术重新绘制的HD制作。
- 片中部分镜头由于暴力、血腥不适合播放,也用数字技术重新绘制,以符合现行法律,这部分镜头也是HD制作。
- 剩下的镜头,采用了很多年前的老旧的SD素材(推断和DVD属统一素材),进行降噪、调色之后拉伸。这部分镜头并非直接来自胶片扫描出来的HD信号。所以不能被评为HD。
- 可能存在若干新做的胶片扫描(既我说的“HD胶片扫描”),但我在抽样调查的时候没有发现。如果日版BD中有这样的镜头,请您告诉我话数和时间,我马上修改数据库。
  • NMM的数据库目前只收录日版BD信息。美版BD因为很多都与日版不是一个Master,所以目前不考虑收录。
  • NMM的数据库只就作品论作品。还是老话,您发现哪个作品的数据不准确,可以提出来具体的证据。但不能“因为胶片扫描可以是HD的”就“所有片子都是HD的”,这种逻辑不成立。
  • 数据库不能靠逻辑推演,而是只看事实,看证据。您发现了哪个场景是HD的可以告诉我们,但光说“Q-tec有HD扫描机器所以按理说那应该都是HD”这是行不通的。
日常推 @dgwxx: 基本没什么技术的话题,欢迎没事看看消遣。
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dgwxx 写了:您误解我了。我说的“HD胶片扫描”是将胶片扫描为2k或4k的HD信号。“SD Master”是指老旧的、很多年前制作的SD分辨率的素材。我也知道胶片没有分辨率。
我還是不知道你在說什麼。。。20年前能存放的媒體就只有膠片和磁帶。製作時的SD的素材?是指cel嗎?cel本身也是沒有分辨率的,就好像我們scan一張照片,可以scan到300x300,也可以scan到3000x3000,你能說它本身是什麼分辨率嗎?
dgwxx 写了:“因为胶片扫描可以是HD的”就“所有片子都是HD的
事實就是這樣,HD的形容是針對製作過程,不是畫質本身的質量。一套現代電腦製作,2K native resolution的動畫是HD,一套從16mm膠片按2K分辨率素描製作的動畫一樣也是HD,你可以加備註hd remastered來區別。

原理就好像我拿照相機分別拍了兩張照片,一張是用腳架拍,一張是用手拍而且手震,然後我把底片拿去按2K分辨率高清素描到電腦,出來後發現一張很清晰,一張模糊,那麼難道清晰那張就是高清,模糊那張就不是高清?同一個相機,同一筒菲林,分別就只是拍攝時的質量。你可以說模糊的那張拍得很差,但說它不是高清就是錯。

畫質的質量是人為因數,例如TV版時人們為了趕時間,沒有畫太多細節就交稿了。當做劇場版時,時間和人手都充足,所以細節就能畫多了。難道就因為TV版畫得不好就變成SD,劇場版畫得好就是HD?又例如,在素描之後後期做hd remaster的人,一個人很喜歡噪點,一個人不喜歡噪點,難道做出來很多噪點就是HD,少噪點的就是SD?
dgwxx 写了: 数据库不能靠逻辑推演
我那些推理可是base on 已確定的資料,是fact,不是陰謀論:已知Qtec用16mm素描,已知Qtec那台素描機最小輸出分辨率是2K,已知Qtec有後期製作。那你告訴我,除了我說的方法外,還可以怎樣從這三樣東西做出SD的片?

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